Verbale Incontro del 23.06.2007 - Villa Groggia

In apertura vengono fatte alcune osservazioni sulla mail di Laura, al proposito si osserva che il blog dovrebbe costituire la sede naturale dove presentare osservazioni, suggerimenti, critiche offrendole così all’attenzione collettiva e dove ,nel caso lo si ritenga opportuno, intervenire con emendamenti e integrazioni al verbale stesso, se non con interventi veri e propri in maniera tale da assicurare e garantire pluralità e partecipazione critica alle discussiooni del gruppo. Si ritiene comunque di rimandare la discussione sulle osservazioni di Laura in un'altra occasione, nella quale come da lei stessa garantito sarà presente.

FERNANDO concorda e si impegna a riprendere il discorso in futuro alla presenza di Laura, da subito però sottolinea che il verbale è effettivamente incompleto, come è stato osservato , ho cercato, dice, di "stenografare" alcuni interventi che sembravano avere "più interesse". Ricorda che non c'era una vera e propria discussione in corso su un unico argomento ma piuttosto la riunione si rivelava dominata da un susseguirsi di interventi "in libertà". Ho cercato, prosegue, di rispettare"fedelmente" l'andamento della discussione: è lecito e opportuno integrare discutere ed emendare il verbale. Perché, si chiede, è sorta polemica sulle cose sostenute da Laura? Sembrava non fosse più una libera discussione ma si fosse invece insinuata una pregiudiziale ideologica in qualche modo. Esemplifica: è opportuno e giusto che in questo gruppo siano tutti compagni? Non stiamo fondando un partito. Teme ci si sia un po’ bloccati sulla discussione di “grandi sistemi”; anziché concentrarsi su questioni parziali molti hanno sentito il limite dello “schierarsi” che risorgeva in tutti noi. Forse bisogna controllare passioni e simpatie e concentrarsi sulle persona che si ha davanti, questo in risposta a CRISTINA che in precedenza aveva invitato a rispettare e accogliere con attenzione la passione espressa nello scritto di Laura.

GIAMPIETRO bisogna proporsi come organismo che sa proporre e produrre qualcosa: anche sul piano personale bisogna concentrarsi ed esternare positività anziché negatività. E’ indispensabile sfuggire al rischio del gruppo che esprime conflittualità e contenzioso anziché aggregazione, Precisa che non si tratta di unanimismo: la passionalità è cosa importante ma deve garantire l’apertura all’altro, necessità perciò di regolamentazione. Il percorso deve essere garantito, chiaramente indicato e verificato rispettando tempi e sensibilità individuali per non entrare in rotta di collisione distruttiva. Richiama alla necessità di onestà intellettuale senza scordare che stiamo cercando originalità nella partecipazione e nell'agibilità politica. Abbiamo bisogno di alcune "regole della casa" che prevedano l'imprescindibilità di una discussione orientata e organizzata intorno a temi precisi.

CRISTINA ricorda che qualcuno ha dichiarato di voler partecipare azzerando il proprio pregresso vissuto politico; altri invece hanno esibito la propria storia. Deve essere comunque possibile rimanere insieme. Forse la mail di Laura può aprire la discussione.

MARIO COGLITORE la cultura di sinistra ha condotto a logiche di "schieramento" fine a se stesse. Bisogna invece costruire. Cattolici e destra “funzionano” e agiscono come gruppo. Fa alcuni riferimenti storici a destra e MSI volti a cogliere il valore della socialità tenuto in conto dalla destra e (pare di capire al verbalizzante che arbitrariamente conclude), sottovalutato dalla sinistra. Nella sinistra è carente una riflessione approfondita sul ruolo della borghesia italiana, prosegue infine introducendo la questione del “valori” e il rapporto con la sinistra

MARIA chiede spiegazioni a proposito del termine "valori" e la relazione tra il termine stesso e il rapporto tra destra e sinistra

MARIO sostiene che la destra ha saputo trasmettere valori condivisi.

GIAMPIETRO sostiene che vi è un ritorno del religioso che entra nella socialità in quanto la politica è fallita.

FERNANDO il fascismo è l’unico modello di società che in Italia c’è stato, per questo la destra riscuote consenso: prima del fascismo c’era la borghesia che poneva la questione delle regole. Bisogna pensare a qualcos’altro che tenga insieme le persone e che sia diverso dalla ideologia. Trovare la formulazione di regole”condivise” per ricostruire modelli e forme di “socialità”. Invita però a non impegnarsi su questioni storiche di spessore tale da richiedere preparazione specifica e preventiva.

GIAMPIETRO ricorda l’importanza delle questioni poste da Mario C. ma invita a ritornare all’o.d.g.

MARIO C. si dichiara d’accordo

GIAMPIETRO la scelta dei due temi da discutere oggi rimanda all’immediatezza: “scoasse” e pensioni. Volevo costruire, dice, due banchi di prova sia rispetto al decalogo sia rispetto al fatto se un pensiero e un'azione politica originale è immaginabile. Entrambe le questioni, nella loro immediatezza e apertura al futuro, pongono la questione della prospettiva e delle strategie che implicano. Come, ad esempio, proiettare l’azione politica sintetizzata dal tema delle pensioni in una solidarietà/scontro tra interessi generazionali? Come, sul tema dei rifiuti, enucleare la responsabilità individuale nella produzione di scoasse e, allo stesso tempo, mettere al centro lo scontro che si apre tra il proprio spazio privato – rifiuti personali- e lo spazio pubblico che tendo a riempire con le mie scoasse? Vi sono implicazioni di carattere ascendente e discendente, di valori, di pensiero e di misura con i valori. Se mi misuro con valori di destra: pensioni agli italiani: sì ,agli immigrati: no; analogamente, rifiuti in Italia no, all’estero sì. Allora come si pone il tema dell’uguaglianza nei conflitti generazionali? La rivendicazione verso l’alto è facile, verso il basso è più difficile. Chi discute delle pensioni oggi? I sindacati, gli occupati e i pensionati, quindi strati sociali che difendono in definitiva se stessi. Necessità invece di pensare diversamente, sgombrare i luoghi comuni sia dal primo che dal secondo tema. Pensioni: che si “tocchino” i 57 anni è di destra o no? Scoasse in fondamenta che significa? Dobbiamo sbloccare la mente nell’affrontare questi temi: se il gioco funziona allora troviamo nuove regole. E’ necessario essere coscienti che nella discussione ci si deve aprire a monte e a valle seguendo un metodo che cristallizzi un ordinato pensiero politico e una rigorosa applicazione pratica dei singoli temi.
Va distinto tra dimensione dell’interesse personale e quella generale.
La discussione deve essere libera, occorre pensare in modo diverso e cogliere le implicazioni; verificare oggettivamente le proposte che emergono. Ricorda come esempi di questioni pratiche da trattare ma le cui implicazioni sono connesse a grandi temi : le pensioni che si pagano con risorse del bilancio pubblico, l’invecchiamento della società, il lavoro usurante e la ricerca di criteri di definizione. Le nostre ipotesi di lavoro devono essere fondate su dati oggettivi. Dobbiamo essere capaci di formulare domande per “guidare” l’esperto; e poi, quando ci presenteremo alla cittadinanza, dovremo avere capacità di confronto e apertura alla dimensione pubblica.

MARIO C. osserva che il cittadino si sente ancora tale ma sono saltate le relazioni sociali

CLAUDIO le persone sono isolate guardano al proprio interesse personale, soffrono di una mancanza di socialità di relazioni di senso, come andare oltre l’interesse personale e ad esempio versare la spazzatura nei luoghi appositi si chiede

FERNANDO come superare il particolare? Ricorda che a Venezia la quantità di rifiuti prodotta dal turismo è enorme; questo è un fatto che non può essere trascurato quando si sottolinea l'importanza dell’intervento testimoniale; occorrono regole che vanno trasmesse e condivise. A scuola, ad esempio, i rifiuti vengono trattati in maniera totalmente indifferenziata......Introduce il tema della legalità, le illegalità vanno documentate e sanzionate. Ci deve essere vigilanza e sanzione conseguente.

MARIA l’organizzazione è importante, sostiene, quanto la contravvenzione; ricorda l’ordine di raccolta delle RSU che ha conosciuto quando abitava ad Anversa dove non si può buttare immondizia per strada se non una volta alla settimana; ci si occupa da sé delle proprie “scoasse”, il sistema funzionava in termini di autocontrollo.

LIA andrebbe proposta la raccolta differenziata da parte degli EE.LL. in primo luogo nei luoghi pubblici scuole, spiagge, invece ciò non avviene; in tal modo gli Enti Pubblici vengono meno ad una funzione che dovrebbe assumere un valore educativo.

GIAMPIETRO sogna una società dove non esista la multa; questa infatti implica l’esistenza di un soggetto esterno altro deputato ad intervenire nella repressione e sanzione e pertanto condannato a costruire, per reazione, omertà e solidarietà negativa. Invece si dovrebbe aspirare a produrre solidarietà sociale collettiva: questo è un disegno opposto. La priorità consiste nel ricostruire spazio pubblico liberato dalle scoasse, ripristinando il criterio della “vicinanza" che abbiamo perduto e che ci condanna a commettere atti di lesa socialità con la speranza di non essere sorpresi dai vicini. E’ la solidarietà territoriale che manca. Un dubbio: i cassonetti sono utili o invece concentrano merda nello spazio pubblico? Dove è finita la rete di solidarietà che si tesseva da rapporti di prossimità sociale, come avveniva nel passato? E ancora. Il sistema di raccolta dei rifiuti non può essere uguale per tutti i cittadini. Il rapporto con gli operatori turistici e la loro mole di scoasse abnorme va affrontato in termini di comunicazione; bisogna infatti intervenire nell’immediato e risolverlo nello spazio in cui ci si trova a vivere e operare. L’immediatezza e la necessità di costruire attorno alle scoasse un discorso sulla salute e sull'igiene in senso lato. Altro tema: il differenziato come elemento di controllo della produzione.

CRISTINA ricorda le difficoltà dell’educare all’ambiente a scuola così come ricorda che i primi cassonetti venivano gettati in canale o incendiati, ad opera di vandali. Nella scuola avviene la raccolta differenziata della carta.

ELENA la comunicazione è fondamentale come veicolo e strumento di controllo; il tema è stato anche divulgato e tratto da spettacoli comici promossi da VESTA

GIAMPIETRO è giusto che la domenica sia considerato giorno di straordinario per gli spazzini? In tal modo per evitare maggior carico di spesa la città non viene pulita. E’ ancora compatibile una simile organizzazione del lavoro in una società moderna e complessa? E’ possibile pensare di affrontare e nei limiti del praticabile risolvere la questione? Il tempo e i tempi sono cambiati.

SILVIA manteniamo i vantaggi della vecchia organizzazione del lavoro che garantisce un giorno di riposo, il cassonetto garantisce il singolo che non ha tempi coincidenti con quelli della raccolta programmata che presuppone la presenza in casa di qualcuno per accogliere lo spazzino, ma con gli immigrati che non differenziano come fare? E con i rifiuti speciali, informatici elettronici et similia? Che cosa prevedono le normative europee, ci siamo dentro noi? Devo riempirmi la casa di "cartucce" esaurite?

GIAMPIETRO ci sono esercenti che usano bicchieri e stoviglie di plastica per evitare il lavaggio.

MARIO SPINELLI maleducazione storica dei veneziani che buttano le scoasse in canale o le abbandonano tra le calli? La spazzatura una volta era prodotta in quantità ridotta inimmaginabile rispetto ad oggi e per di più era quasi interamente biodegradabile, materiale organico che ritornava in ciclo, ora la modernità ha cambiato radicalmente gli stili di vita. Ricorda il sistema di pulizia fognaria della città fondato sullo sfruttamento dei cicli naturali di marea. Non si dichiara d’accordo sulla sanzione ma invece propende per un sistema di incentivi che premi chi produce meno scoasse ; si riproduca questo sistema su larga scala. Discariche organizzate di materiali grandi ove sia possibile l’eventuale recupero e riutilizzo sociale da parte di singoli o in maniera economicamente organizzata come avviene nei mercatini sempre più diffusi e di moda.

BEPPE SANTILLO abbiamo bisogno di pratiche che dipendano da fantasia e creatività inventiva, perché non si reintroducono i vuoti a rendere come avviene in altri paesi? Ricorda i criteri di raccolta di Fiera di Primiero e la rigidità che li contraddistingue, non sempre le buone pratiche risolvono i problemi o inducono atteggiamenti virtuosi. Le scoasse qui non le vogliamo ma le spediamo invece al Sud dove la camorra organizza e gestisce il traffico dei rifiuti. Dovremmo ideare buone pratiche di quartiere organizzate con criteri di disciplina e autodisciplina. E’ fondamentale comunque educare al consumo e intervenire sulla produzione delle merci e sulla necessità della riciclabilità. Ricorda l’esigenza di allargare la riflessione e la discussione sul modello di sviluppo nonché della riduzione dei consumi stessi.

GIAMPIETRO Sostiene che non c’è un’unica alternativa di strategia ma al contrario si devono individuare più strategie e pluralità di interventi. La logica non deve essere quella della sanzione ma quella della riappropriazione del territorio e dell’autorganizzazione sociale della governabilità del territorio. Piattaforma di interscambio delle merci dismesse come luogo di altissima socialità. Per quanto riguarda la produzione di merci osserva che più produciamo senza lavoratori - i produttori - più viene meno il controllo sociale e la capacità di incidere sul processo. Si chiede inoltre quale intervento possiede il soggetto consumatore nell’entrare in rapporto con la produzione? Per quanto riguarda il packaging, osserva trattarsi di un settore che va benissimo, chi ha potere d’intervento in tale settore? Come si diventa capaci di interlocuzione con gli operatori dal momento che spesso la sola interlocuzione individuale non sortisce effetti ed è fonte di frustrazione?

Su alcune battute di LINO relative al riciclo dei contenitori di plastica e metallo che una volta sciacquati perdono la caratteristica di scoasse per ritornare semplici involucri vuoti, si scambiano alcune battute a proposito del possesso da parte di uomini politici di eventuali idee mirate ad affrontare la questione. E' così che viene nominato VELTRONI da parte di FERNANDO offrendo la possibilità a

GIAMPIETRO per dire che Roma è sporca e VELTRONI ne è responsabile; ha privilegiato la comunicazione e la spettacolarità; invita a riflettere sul fatto che il governo dei cambiamenti sembra essere sempre legato al profitto. I cittadini sono sempre depotenziati nei confronti dei meccanismi del mercato che si autoriproduce; sono condannati al ruolo di consumatori e non acquisiscono statuto di cittadinanza. E' ricercata sempre la soluzione tecnicamente migliore lasciando così totale autonomia al mercato; si deve invece ragionare su quello che è il sistema di accumulazione e produzione della ricchezza dell’attuale organizzazione dell’economia.

PAUSA

CLAUDIO suggerisce di proporre un’iniziativa pubblica dove presentare delle buone pratiche che dovremo individuare questo pomeriggio

MARIA afferma che forse vale la pena di spendere ancora del tempo per maturare una maggiore coesione del gruppo.

FERNANDO la prospettiva di organizzare un incontro tra un esperto di RSU e VESTA sono atti concreti come la raccolta del toner, le lampadine, ecc.

CRISTINA non pensa ad assemblee ma ad incontri più ufficiali nelle sedi pubbliche come potrebbe essere la sala S. Leonardo

MARIO C. in Trentino,ricorda, funziona il sistema di raccolta differenziata; paragonato al Veneto quale deve essere il rapporto con l' Ente Locale e come intervenire per interloquire con il governo locale? Anche in Emilia esistono iniziative interessanti. Noi dobbiamo imparare ad entrare in contraddittorio con la Municipalità. Se il Comune non “accetta” dobbiamo considerare la necessità di fare pressione. Bisogna essere capaci di “apprendere”: ci vuole expertise per diventare un interlocutore in possesso di conoscenza, dobbiamo anche imparare a comunicare e decidere cosa comunicare e con quali mezzi. Approfondire la questione degli stili di vita (da cambiare) in rapporto ad una società che abbiamo definito "bloccata". Quindi ribadisce la indispensabilità di raccogliere ed acquisire materiale con cui uscire in pubblico e farci conoscere. Perché suggerisce non occuparci della società della plastica?. FONDAMENTE deve proporre approfondimento e “uscire” pubblicamente.

CRISTINA considera un eventuale approccio polemico perdente; è più opportuno al contrario offrire proposte ed interloquire con domande e richieste di approfondimento volte a comprendere perché l’esistente è tale.

MARIA dice che se ci si presenta ad un contraddittorio bisogna essere preparati

CRISTINA si dichiara contro la coppia amico/nemico

GIAMPIETRO noi non dobbiamo diventare un gruppo che si occupa di problemi specifici, non dobbiamo cadere nella trappola di diventare un meccanismo frammentato, tecnico e determinista; dobbiamo invece collocarci in una dimensione di dialogo che non si arresta ma procede nell'individuare le questioni che hanno valenza politica e che in quanto tali vengono poste agli amministratori che le gestiscono tecnicamente secondo mandato dei cittadini. Noi dunque dobbiamo essere in grado di formulare domande comprensibili e che abbiano carattere problematizzante. Bisogna capire come ci si legittima nel porre le domande, vale a dire come si costruisce il soggetto che pone la domanda? E ancora, le domande che sono formulate sono degne di un soggetto politico?
La gente deve innanzitutto interrogarsi sulle proprie modalità e sui propri stili di vita. Prova a fornire un possibile elenco di domande:
è possibile una domenica pulita a Venezia?
è possibile eliminare i cassonetti?
è possibile ripristinare il vuoto a rendere?
Una volta potenziato il soggetto che pone le domande si va al confronto politico, evitando di scadere nella autoreferenzialità tecnica. Un sistema complesso non può essere gestito in termini tecnici.

MARIA osserva che non ci domandiamo più il perché del consumo di certi materiali piuttosto che di altri; non ci si domanda più il perché delle cose. Tutto nel mondo é in relazione ma non ci interroghiamo più su quali siano le relazioni: sembriamo averlo dimenticato. Ricorda l’importanza della gestione della tecnica e sulla comprensione degli effetti che da questa vengono indotti. Sintetizza: si può anche non saper fare ma occorre conoscere.

GIAMPIETRO precisa che in un sistema complesso la conoscenza non basta; se io non mi fido dell’altro, il sistema collassa. Dove non è possibile la conoscenza dell’intero processo tecnico, io non posso che affidarmi allo specialista e accettare ciò che mi viene detto dal momento che non ho capacità di giudizio e valutazione infinita; ciò che diventa fondamentale è quindi comprendere il tipo e la qualità di patto sociale che vige e che regola di conseguenza le relazioni di convivenza nella società.

MARIO S. trova la discussione interessante ma dichiara ora di essere più interessato a strategie sociali di trasformazione. Quali cambiamenti possiamo mettere in atto? quali piccoli atti capaci però di trasformazione più profonda e generale, in grado di aiutarci a conoscere e comprendere l’intero processo di produzione? Interessa di più la questione del profitto o la gestione politica dello stesso: come usarlo nel produrre ed innescare cambiamenti?

La discussione si accende interviene anche il verbalizzante che dichiara unilateralmente la chiusura del verbale per esaurimento delle proprie energie; si riserva comunque di inviare al più presto un intervento con alcune sue osservazioni relative al metodo di stesura del verbale insieme a qualche riflessione sulla discussione avvenuta.

L'incontro ha termine alle 17.00. I partecipanti concordano un informale programma di lavoro:
Durante la prossima riunione si cercherà di approfondire il tema "pensioni" applicando il metodo sperimentato sulla questione "rifiuti";
A settembre sarà organizzato un primo incontro con un esperto RSU per verificare e validare le domande emerse o che stanno emergendo sulla questione.
Un terzo tema sembra affiorare: la capacità di carico turistico di Venezia e i cambiamenti antropologici che questo modello urbano sta producendo.